Onufry Kirguduev ([info]kirguduev) wrote,
@ 2009-02-12 15:41:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
О Фурсенко и высшей математике
М-да, дискуссия по известному поводу вгоняет в ступор. Из того, что я видел, - все отозвавшиеся поделились на четыре группы.

Первые - клеймят министра за мракобесие и оплакивают судьбы будущих поколений, коим суждено взрасти в невежестве и тьме. Что любопытно, среди этих людей довольно много гуманитариев, которые после школы никакой математики сверх зарплатной ведомости ни разу не видели, и даже если и вспомнят из школьной программы слово "интеграл", то смысл его пересказать даже очень приблизительно не сумеют.

Вторые - с Фурсенко солидарны, - дескать, сорок лет на свете живу, и все это время мне эти ваши интегралы нафиг не сдались. Что любопытно, - среди них довольно много политологов, маркетологов, экономистов, социологов и представителей прочих специальностей, где человек, не владеющий теорвером и матстатистикой, может быть смело признан шарлатаном и снабжен волчьим билетом независимо от послужного списка.

Третьи с легкой ехидцей комментируют, что вообще не представляют себе, что это за зверь такой - "высшая математика". Дескать, матанализ - знаем, линейку - знаем, дифуры - знаем, ММФ - знаем и т.п., а вся эта ваша "вышка" - это сказки для тупого плебса из заборостроительных. Среди этих снобов, вполне ожидаемо, - МГУшники, физтехи, мифические люди и выпускники еще нескольких славных заведений, общим счетом по пальцам одной руки.

Наконец, четвертые, ожидаемо, насчет высшей математики совершенно не парились, а отмечали, что несчастные школьники перегружены, не в состоянии овладеть и куда как меньшим потоком информации, и хорошо бы их покапитальнее разгрузить. Поэтому все эти ваши интрегалы из школьной программы надо выкинуть, - заодно с митохондриями, альфа-частицами и таблицей Менделеева. Пусть дети на уроках, не переутомляясь, рисуют и поют, и будут на радость родителям счастливы.

С моей точки зрения, каждая из этих позиций одинаково верна. Или одинаково неверна категорически. Потому что правильной является - пятая, которую пока что никто озвучить не сподобился.



Что касается потребности современного "человека с улицы" в хотя бы базовых знаниях т.н. "высшей математики", - то тут все очевидно. Даже если оставить в стороне философские вопросы формата "можно ли считать полноценным человеком того, что не знает того-то?", хотя бы зачаточные знания по теорверу и матстатистике - это чуть ли не первое, что реально является полезным в повседневной жизни, - неважно, играете ли Вы в покер с друзьями или пытаетесь взять кредит в банке. Так что нужна "высшая математика" или нет в школьной программе - не вопрос. Необходима. Более того, многие вещи, которых в программе практически нет, - те же теорвер и матстат, - совершенно необходимо давать в куда больших объемах.

Но "высшая математика" в школьной программе и откровенно вредна и, по большому счету, бесполезна, - в том виде, как ее преподают. Так что сторонники этой точки зрения тоже правы.

С третьей, - я имею примерное представление о нагрузке, ложащейся на современного школьника. Если бы меня так грузили, - я бы, наверное, сейчас не сидел бы за компом, а пребывал бы в уютном помещении, в котором стены и пол обиты чем-то мягким. Потому что это форменное сумасшествие.

С четвертой, - современные школьники пинают балду и маются фигней, потому как тот микроскопический объем знаний, который им за долгие годы пытается вдолбить в голову школьная программа, - смешон и несерьезен, и реально требует для освоения на порядок меньше времени.

Чем вызваны эти, казалось бы, непреодолимые противоречия? Тем, что математике - да и массе других дисциплин - детей учат варварским и идиотическим образом.

Любой ребенок сегодня знает, - хотя бы на уровне "слышал об этом", - что Земля - это планета, имеющая приблизительно шарообразную форму; что Луна вращается вокруг Земли по орбите, а Земля, в свою очередь - вокруг Солнца; что существует еще масса других планет; что звезды, выглядящие светящимися точками на ночном небе - это тоже солнца. которые находятся от нас далеко-далеко.

Теперь представьте себе, что в возрасте четырех лет ребенку рассказывают, что Земля плоская и лежит на трех китах. Через пару-тройку лет, когда возникнут вопросы о спутниках, часовых поясах и кораблях, скрывающихся за горизонтом, - что Земля круглая, Солнце и Луна вертятся вокруг нее, а дальше находится сфера неподвижных звезд, прибитых к небесной тверди серебрянными гвоздями. Еще чуть позже, когда речь зайдет о планетах и лунных затмениях, - что Земля таки вертится вокруг Солнца. И так далее.

Понятно, что учиться таким макаром можно всю жизнь, - нудно, долго и безрезультатно. Что у человека, который то и дело вынужден расставаться с прежними представлениями и замещать их новыми, - в голове воцаряется бардак, а процесс этого замещения требует массу времени и сил. И что когда, в конечном итоге, вся цепочка обучения оказывается уже пройденной, - у большинства в черепушке вообще уже ничего не остается, и они сами толком не знают, - а что там на самом деле.

Пример с астрономическими знаниями, разумеется, вырожденный и малореальный. А вот ту же физику до сих пор во всем мире общепринято преподавать именно так - сначала вдалбливать в головы картину классической галилеево-ньютоновой механики и детерминизма, а потом объяснять, что все это неверно, и переучивать с учетом релятивизма и квантовой механики. Нобелевский лауреат Ричард Фейнман попытался исправить этот ляп и преподавал физику "с начала", - сразу рассказывая о картине мира, известной на данный момент, и лишь отмечая ньютоновы случаи как частные. Его гениальные "Фейнмановские лекции по физике" многие десятилетия являются бестселлером в жанре учебной литературы и множество раз издавались на разных языках, включая русский.

Однако Фейнман своим новаторством глобального успеха не достиг. Во-первых, - ему - при чтении "системно и с самого начала", - уже приходилось переучивать вчерашних школьников с их уже сложившейся картинкой, сформированной "по старым схемам". Во-вторых, его подход применялся при преподавании в университете на физико-математических специальностях, - и все, кому не посчастливилось поступить в университет с соответствующей программой, пролетали мимо. А преподавал он в университете, а не в школе, потому что для описания некоторых вещей требуется математический язык, которым школьники не владеют.

Проблема заключается в том, что математика в средней школе - по всему миру - преподается по все той же дубовой схеме "последовательного усложнения", отнимающей прорву времени и сил, засирающей калом пока еще молодые и свежие мозги и напрочь исключающей саму возможность понимания сути изучаемого вопроса.

Знаете, как мы во втором классе "проходили" уравнения? Весь класс тупо повторял хором за учительницей: "Чтобы узнать одно из слагаемых, надо из суммы вычесть второе слагаемое. Чтобы узнать уменьшаемое, надо к разности прибавить вычитаемое..." Этот хоровой бубнеж происходил не то три, не то четыре урока подряд, - пока все не заучили это безобразие наизусть, ни в малейшей степени при этом не понимая сути вопроса. Кое-как, в результате, решать задачи научились; большинство после школы и это умение благополучно забыли; что же такое уравнение - так и не понял практически никто.

Меж тем, преподать эту сложную материю так, чтобы оно стало очевидным и кристально понятным для всего класса, - не просто, а очень просто. Достаточно поставить на учительский стол весы с двумя чашками. На одной, допустим, пять килограммовых гирь. На другой - две гири и деревянный брусок с большой буквой "Икс". Равновесие весов символизируется знаком "равно", а сами весы представляют собой материализованное уравнение. И если ребенку показать эту конструкцию, - он за пять минут сам сообразит, что, чтобы узнать, сколько весит брусок "Икс", надо с обеих чаш убрать одинаковое количество гирь. И что на эти чаши - с обеих сторон - можно добавлять или, напротив, снимать с них одинаковое количество гирь, и равновесие от этого не нарушится. И не надо часами зубрить тупые непонятные правила, которые потом вскорости будут забыты, и не надо вообще заморачиваться насчет "слагаемых", "уменьшаемых" и "вычитаемых", - для человека, который видит уравнение как весы в состоянии равновесия, все эти термины являются совершенно излишними сущностями. Он и так в любом конкретном случае сообразит, что надо сделать, чтобы найти "Икс".

Точно так же из-за подобной тупости преподавания математики полнейший каздым наблюдается и со школьной физикой. На кинематике в шестом классе нам точно так же пытались вдолбить: "Чтобы узнать скорость, надо расстояние разделить на время. Чтобы узнать расстояние, надо скорость умножить на время..." Вдалбливали с ровно таким же результатом, - тупой зубрежкой, массой затраченного времени, ошибками и амнезией после того, как "уже прошли". Самым умным ломал мозг вопрос, - а как посчитать пройденное расстояние, если скорость во время движения менялась? - и вгоняла в депрессию невозможность найти ответ.

Меж тем и эта, и многие другие проблемы преподавания школьного курса физики легко решались бы, если бы ученики имели общее представление о таких понятиях, как функция, производная и интеграл. Если Вы думаете, будто это все чересчур сложно, - вы ошибаетесь. Любой нормальный пятилетний ребенок вполне поймет, что функция - это когда "одно зависит от другого", а производная - это "скорость изменения". Если ему не засрали мозг школьным образованием, - он поймет это куда быстрее и проще, чем Вы.

Если пойти по этому пути, - и число часов, требуемых на освоение математики и физики в объеме школьного курса, и тупая нагрузка на мозг уменьшатся в разы, - а человек, усвоивший в детстве эти вещи, не забудет и не растеряет их уже никогда. Потому как они будут входить в число его базовых понятий об окружающем мире.

В свое время я задумывался, - почему, валяя дурака на уроках, не делая домашних заданий и даже прогуливая школу месяцами, я без потерь перепрыгнул через класс, занял некоторое количество призовых мест на разнообразных олимпиадах и получил аттестат с двумя четверками (одна из которых - по физкультуре)? Конечно, мальчиком я был умненьким, и из хорошей семьи, все такое, - но многие умненькие дети ничего подобного, тем не менее, в анамнезе не имеют. И вот только сейчас до меня дошло - в контексте дискуссии о фурсенковском демарше.

Я, конечно, был ребенком умненьким и любознательным, - не спорю. И как-то в третьем классе, - мне было тогда десять лет, болея и сидя дома читал Мэриона ("Физика и физический мир", - довольно неплохой американский университетский учебник, обладающий, как и "Фейнмановские лекции по физике", правильной и здоровой системностью в подходе). А читать Мэриона без представления о синусах и косинусах, а также функциях и производных, - было решительно невозможно, - потому как непонятно. Без интегралов вполне можно, - а вот без производных никак. И я, воленс-неволенс, вынужден был самостоятельно разобраться, что же из себя такое представляют синусы с косинусами и функции с их производными. Не совсем уж самостоятельно, - пару-тройку вопросов таки пришлось задать отцу. Но - разобрался.

И после этого вся школьная физика и вся школьная математика в их виде, предписанном учебным планом, оказались полнейшей фигней, не требующей для овладения особых затрат времени и усилий. Или, если угодно, - открытой и увлекательной книгой.

И не надо мне пенять наследственностью и воспитанием, - если пусть даже очень способный десятилетний ребенок сумел разобраться с этими вещами самостоятельно по иностранному университетскому учебнику (причем учебнику, отмечу, не математики, а физики), - то, имея хорошо проработанную методику преподавания, внятно и наглядно объяснить эти вещи можно любому нормальному семилетке.

В результате чего количество часов, отводимых школьной программой на физику и математику можно будет уменьшить в разы, освободив время для пения и рисования; объем усвоенных знаний окажется существенно выше, а выпускники не будут через месяц после экзаменов радостно забывать все, чему их учили.

И, да, - я знаю, как и чему буду учить своего ребенка.



Page 1 of 3
<<[1] [2] [3] >>

(244 comments) - (Post a new comment)


[info]sovoronok
2009-02-12 02:30 pm UTC (link)
ППКС. Как хорошо, что у меня в школе никогда не было тупой зубрёжки, наглухо убивающей любовь к математике.

(Reply to this)


[info]aerrandil
2009-02-12 02:33 pm UTC (link)
Думаю, вам будет интересно:
http://fregimus.livejournal.com/27820.html

(Reply to this)


[info]aerrandil
2009-02-12 02:37 pm UTC (link)
И да, спасибо большое за рассказ - очень интересно и, кажется, правильно.

(Reply to this)


[info]willyst
2009-02-12 02:39 pm UTC (link)
Наверное мне повезло, но в 7-ом классе физик вводил понятие интерграла и производной, а в старших классах математичка объясняла, как с ними работать.
Пример же с обучением малышей основам квантовой механики дик и ужасен: теория должна быть не только внутренне непротиворечивой, но и объяснять видимую картину мира. Не только крайне трудно, но подчас и безполезно объяснять человеку то, что он не в состоянии осязать и понять. Наверно, именно поэтому мне трудно давалась химия...

(Reply to this) (Thread)


[info]kirguduev
2009-02-12 02:52 pm UTC (link)
Учить малышей квантовой механике - не нужно. Их и ньютоновой физике-то не учат, - в мое время оно начиналось в 6-м классе.

А вот дать инструментарий, позволяющий

понимать

, а не тупо зазубривать, когда эти вещи введут, - на мой вкус, необходимо.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]willyst, 2009-02-12 03:04 pm UTC
(no subject) - [info]visir, 2009-02-12 08:21 pm UTC
(no subject) - [info]d_artanyana, 2009-02-13 04:33 pm UTC
(no subject) - [info]chmyrnovich, 2009-02-13 07:58 pm UTC
Гмммм
[info]yurayu
2009-02-12 02:39 pm UTC (link)
Так ведь квантовую физику в некотором роде не построишь без классической. У Фейнмана-то подход понятен - он пропагандировал свои интегралы по траекториям. Но его подход не является единственно верным.

(Reply to this) (Thread)

Re: Гмммм
[info]kirguduev
2009-02-12 02:46 pm UTC (link)
Дети и в дошкольном возрасте играют в орлянку и в настольные игры. Объяснить, им что "бог играет в кости", - не так уж и сложно.

Квантово-волновой дуализм настолько расходится с привычными бытовыми представлениями, что и взрослый-то, как правило, воспринимает это как в том анекдоте, - "это невозможно понять, это можно только запомнить". А такого рода вещи куда проще и успешнее усваиваются именно детьми.

Что еще из краеугольных камней, необходимых для понимание детьми квантовой механики, я упустил?..

(Не говоря уже о том, что, помимо квантовой механики, есть масса других вещей, которыми выпускнику школы стоило бы владеть, - в отличие от реалий дня сегодняшнего...)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Все равно не представляю - [info]yurayu, 2009-02-12 02:52 pm UTC
Re: Все равно не представляю - [info]kirguduev, 2009-02-12 02:53 pm UTC
Дифференциальные уравнения в частных производных? - [info]yurayu, 2009-02-12 03:01 pm UTC
Re: Дифференциальные уравнения в частных производных? - [info]kirguduev, 2009-02-12 03:02 pm UTC
Это давали простейшие вещи - [info]yurayu, 2009-02-12 03:06 pm UTC
Re: Гмммм - [info]mikell, 2009-02-12 03:00 pm UTC
Re: Гмммм - [info]kirguduev, 2009-02-12 03:04 pm UTC
Ни хрена себе очевидным образом! - [info]yurayu, 2009-02-12 03:07 pm UTC
Re: Гмммм - [info]enotishe, 2009-02-12 03:42 pm UTC
Re: Гмммм - [info]kirguduev, 2009-02-13 12:36 am UTC
Re: Гмммм - [info]enotishe, 2009-02-13 09:16 am UTC
Re: Гмммм - [info]_pk_sly, 2009-02-13 10:55 am UTC
Re: Гмммм - [info]enotishe, 2009-02-13 11:11 am UTC
Re: - [info]_pk_sly, 2009-02-13 12:06 pm UTC
(no subject) - [info]enotishe, 2009-02-13 12:42 pm UTC
Re: Гмммм - [info]enotishe, 2009-02-13 09:20 am UTC
Re: Гмммм - [info]zarr, 2009-02-13 09:55 am UTC
Re: Гмммм - [info]rblaze, 2009-02-13 10:00 am UTC
Re: Гмммм - [info]i_crust, 2009-02-13 02:28 pm UTC

[info]psilogic
2009-02-12 02:50 pm UTC (link)
правда к креативности это та или иная форма преподавания математики имеет мало отношения :)

(Reply to this)


[info]south_fort
2009-02-12 02:58 pm UTC (link)
Согласен!
Сам с дрожью вспоминаю уроки математики, синусы с косинусами, формулы приведения и тождества. В школе требовали тупое заучивание, а-ля стихотворение, без объяснения смысла и сути. Как результат - в классе трудности с тригонометрией были у большинства. К счастью, мне попался старый учебник, в котором вся тригонометрия была объяснена совершенно тривиально, через окружность (произвольный радиус, этот угол - синус, этот - косинус). И всё! Все "премудрости" свелись к теореме Пифагора и обычной алгебре.

(Reply to this) (Thread)


[info]pieceofduke
2009-02-14 12:58 pm UTC (link)
синус это не угол.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]kirguduev, 2009-02-14 07:01 pm UTC
(no subject) - [info]edo_rus, 2009-06-19 09:07 am UTC
(no subject) - [info]kirguduev, 2009-06-19 03:20 pm UTC
(no subject) - [info]edo_rus, 2009-06-19 04:49 pm UTC
(no subject) - [info]kirguduev, 2009-06-19 06:47 pm UTC

[info]mikell
2009-02-12 03:16 pm UTC (link)
А как в школе учат информатику... Это еще больший ужас. У математики хотя бы история есть. А в информатике: 1-4 класс обучение работы с мышкой и клавиатурой, 5 класс - Word, 6 класс - Powerpoint. 10 и 11 класс - попытки дать Бейсик. В промежутке я просто пока не знаю. При этом отсутствуют даже минимальные попытки дать общие понятия о файловых системах, железному устройству компьютера, разрядности данных, сетевых протоколах, операционных системах...

(Reply to this) (Thread)


[info]south_fort
2009-02-12 03:18 pm UTC (link)
Сильно! Для меня вообще загадка - для чего в школы так активно пихают компьютеры и интернет.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]glavatskiy, 2009-02-12 03:20 pm UTC
(no subject) - [info]pufik_s_lapkami, 2009-02-13 08:27 am UTC
(no subject) - [info]0x8, 2009-02-12 03:53 pm UTC
(no subject) - [info]south_fort, 2009-02-12 04:05 pm UTC
(no subject) - [info]karpion, 2009-02-12 06:21 pm UTC
(no subject) - [info]kventz, 2009-02-12 08:13 pm UTC
(no subject) - [info]0x8, 2009-02-13 07:15 pm UTC
(no subject) - [info]ex_gilmor302, 2009-02-16 12:28 pm UTC
(no subject) - [info]0x8, 2009-02-16 07:10 pm UTC
(no subject) - [info]eisbein, 2009-02-12 04:33 pm UTC
(no subject) - [info]edo_rus, 2009-06-19 09:09 am UTC
(no subject) - [info]pavel_gubarev, 2009-02-12 03:53 pm UTC
(no subject) - [info]mikell, 2009-02-13 06:26 am UTC
(no subject) - [info]kspshnik, 2009-02-12 04:17 pm UTC
(no subject) - [info]vap, 2009-02-12 06:01 pm UTC
(no subject) - [info]kspshnik, 2009-02-12 06:43 pm UTC
(no subject) - [info]karpion, 2009-02-12 06:23 pm UTC
(no subject) - [info]kspshnik, 2009-02-12 06:44 pm UTC
(no subject) - [info]karpion, 2009-02-12 08:41 pm UTC
Э-э-э.... - [info]kspshnik, 2009-02-12 11:24 pm UTC
Re: Э-э-э.... - [info]karpion, 2009-02-12 11:47 pm UTC
(no subject) - [info]mikell, 2009-02-12 07:31 pm UTC
(no subject) - [info]kventz, 2009-02-12 08:09 pm UTC
(no subject) - [info]rblaze, 2009-02-13 10:01 am UTC
(no subject) - [info]_sergey, 2009-02-14 09:06 pm UTC
(no subject) - [info]ramendik, 2009-02-13 12:15 pm UTC
(no subject) - [info]sergkz, 2009-03-10 09:55 am UTC

[info]tikitavi
2009-02-12 03:21 pm UTC (link)
Не далее как вчера помогала девочке, которая погрязла в тригонометрии, ничего не понимая, и с удивлением выяснила, что тригонометрический круг в учебниках существует только в виде определения (определили и забыли), а все формулы бедные дети учат наизусть, даже не пытаясь разобраться, откуда это берётся.

(Reply to this)


[info]chieftain_yu
2009-02-12 03:33 pm UTC (link)
Та же фигня.
Точнее, моя школа была хорошей, но вот у Ю представления о физике были очень дремучие.
Стоит объяснить на пальцах - все понятно, вопросов нет.

Да и подход к обучению неадекватен - что в школе, что в институте частенько бывало, что сперва матаппарат используется в физике или иной технической дисциплине (например, ТОЭ), а потом уже вводится на матдисциплинах.
В итоге тот же физик вынужден тратить время на объяснение интеграла или там комплексных чисел - а потом уже математик вынужден вещать то же самое еще раз.
У физика нет времени - стало быть, дает он матаппарат поверхностно, галопом по европам, не объясняя ничего. К математику приходят уже с кашей в голове, которую разгрести он не успевает.

(Reply to this) (Thread)


[info]vap
2009-02-12 06:05 pm UTC (link)
Между прочим, я понял, что же такое ТФКП, именно на лекциях по ТОЭ (точнее, по ТЭЦ).
Хотя в курсе вышки это было на пару семестров раньше :)
Но мне повезло - ТЭЦ вел преподаватель, _действительно_ умеющий объяснять "на пальцах".

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]poxodjka, 2009-02-13 09:29 pm UTC
(no subject) - [info]vap, 2009-02-13 10:29 pm UTC
(no subject) - [info]silentpom, 2009-02-13 07:02 am UTC

[info]andrey_perla
2009-02-12 03:38 pm UTC (link)
Пятилетний ребенок не знает понятия "изменение". А так - все верно.

(Reply to this) (Thread)


[info]kirguduev
2009-02-12 03:41 pm UTC (link)
Спор на эту тему абсолютно бессодержателен без экспериментальной проверки на живом пятилетнем ребенке.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]andrey_perla, 2009-02-12 03:48 pm UTC
я готов, что надо? - [info]jerom, 2009-02-12 08:00 pm UTC
Re: я готов, что надо? - [info]mtg_nvkz, 2009-02-13 04:17 am UTC
Re: я готов, что надо? - [info]ilia_yasny, 2009-02-13 10:27 am UTC
(no subject) - [info]polenova, 2009-02-13 05:00 am UTC
(no subject) - [info]karakat, 2009-02-13 11:45 am UTC
(no subject) - [info]lyalya, 2009-02-16 05:31 am UTC
(no subject) - [info]lyalya, 2009-02-16 05:33 am UTC

[info]katy_m
2009-02-12 03:40 pm UTC (link)
Прэкрасно! Прэкрасно! В сухом остатке - только один вопрос: и что же ты, такой умный, никак не осчастливишь Дом пионэров?:)

(Reply to this) (Thread)


[info]kirguduev
2009-02-12 04:37 pm UTC (link)
Только потому, что за это несообразно мало платят.

(Reply to this) (Parent)


[info]alexander_mikh
2009-02-12 04:01 pm UTC (link)
очень хорошо написано. правда у меня вместо Мэриона был учебник Перельмана и по физике и математике. Так что им тоже можно пользоваться детям.

(Reply to this) (Thread)


[info]paul_schultz
2009-02-13 09:56 am UTC (link)
О, да! Перельман - это просто шедевр на века...

(Reply to this) (Parent)


[info]leonid_smetanin
2009-02-12 04:18 pm UTC (link)
в твоих размышлениях есть одна маленькая деталь, которая мгновенно разрушает все построения. Даже две детали.
Первая, ты исходишь из того, что ребенку изучать математику и физику ИНТЕРЕСНО, и он будет прилагать немалые мозговые усилия чтобы понять смысл абстрактных математических конструкций. Ведь далеко не вся математика просто и очевидно приводится к отражаемому в реальность виду, как уравнение и весы. Попробуй, приведи аналогию из реального мира такому базовому понятию матана, как предел.
Вот эта интересность изучения естественных наук мне лично представляется совсем не очевидной, даже более того, я уверен, что абсолютному большинству это совершенно НЕинтересно.
И второе. Чтобы адекватно и интересно преподавать какую-нибудь точную науку, её нужно ЗНАТЬ и ЧУВСТВОВАТЬ. Скажем, механику и алгебру, школьная учительница-вчерашняя-птушница освоит. А как быть с электричеством? Органической химией? интегралами?
Да, блин, взять ту же пресловутую тригонометрию. Пока углы меряют в градусах, а синус рассматривают как функцию треугольника, тригонометрические формулы ПОНЯТЬ невозможно, их можно только тупо вызубрить.

Так что я считаю, что в школе должна быть только арифметика (т.е четыре действия на пространстве реальных чисел) и геометрия на плоскости, всё остальное -- факультативно для желающих.

(Reply to this) (Thread)


[info]kirguduev
2009-02-12 04:27 pm UTC (link)
Во-первых, вопрос про ИНТЕРЕСНО выходит за рамки обсуждаемой темы. Понятно, что если НЕИНТЕРЕСНО, - результат получится хуже, чем хотелось бы. Но мало того, что математику и физику большинству школьников и при нынешней системе изучать НЕИНТЕРЕСНО, - есть шанс, что если учить так, как я описываю, - ИНТЕРЕСНО станет куда как большему числу народа. Т.е. хуже совершенно точно не станет, - те, кому НЕИНТЕРЕСНО, и сейчас назавтра после экзаменов уже ничего не помнят. А вот лучше - будет.

А понятие предела объяснить пятилетнему ребенку не просто, а очень просто. Достаточно взять огромный кусок пластилина и разделить его пополам. А потом - еще раз. А потом - опять. А после - предоставить такую возможность (делить пополам кусок пластилина) самому ребенку.

Если ребенок не является идиотом (в смысле медицинского диагноза), - то он сам поймет, что при достаточно долгом делении куска пластилина пополам - то, что получится, будет все дальше и дальше приближаться к нулю, но никогда нуля не достигнет.

Это ничуть не менее наглядно, чем весы в качестве уравнения.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]leonid_smetanin, 2009-02-12 04:46 pm UTC
(no subject) - [info]kirguduev, 2009-02-12 04:52 pm UTC
Меня пригласите! - [info]karpion, 2009-02-12 06:27 pm UTC
(no subject) - [info]leonid_smetanin, 2009-02-12 08:05 pm UTC
(no subject) - [info]kirguduev, 2009-02-13 12:44 am UTC
(no subject) - [info]vvs2002, 2009-02-12 08:07 pm UTC
(no subject) - [info]dkfl, 2009-02-13 09:38 am UTC
(no subject) - [info]vvs2002, 2009-02-13 03:51 pm UTC
(no subject) - [info]dkfl, 2009-02-13 04:58 pm UTC
(no subject) - [info]leonid_smetanin, 2009-02-14 07:11 am UTC
Вы неправильно объясняете "предел" - [info]karpion, 2009-02-12 06:30 pm UTC
Re: Вы неправильно объясняете "предел" - [info]kspshnik, 2009-02-12 06:45 pm UTC
Производная степенной функции очень проста - [info]karpion, 2009-02-12 08:08 pm UTC
Re: Производная степенной функции очень проста - [info]kspshnik, 2009-02-12 11:21 pm UTC
(no subject) - [info]cardiolog, 2009-02-12 07:19 pm UTC
(no subject) - [info]semurg, 2009-02-13 01:28 am UTC
(no subject) - [info]cardiolog, 2009-02-13 05:00 am UTC
(no subject) - [info]yelskix, 2009-02-13 06:54 am UTC
(no subject) - [info]de_gis, 2009-02-12 06:53 pm UTC
(no subject) - [info]polenova, 2009-02-13 05:06 am UTC
(no subject) - [info]leonid_smetanin, 2009-02-14 07:21 am UTC
(no subject) - [info]polenova, 2009-02-14 12:52 pm UTC
интересно - [info]mnemorandom, 2009-02-17 01:06 pm UTC
Re: интересно - [info]leonid_smetanin, 2009-02-17 02:33 pm UTC
Re: интересно - [info]mnemorandom, 2009-02-17 03:25 pm UTC
Re: интересно - [info]leonid_smetanin, 2009-02-17 08:05 pm UTC
Re: интересно - [info]leonid_smetanin, 2009-02-17 08:11 pm UTC

[info]spiridonov
2009-02-12 04:23 pm UTC (link)
+1

Я тоже до сих пор помню обиду на всю систему преподавания математики, когда после мучений с пределами нам объясняли Лопиталя. Или когда в 11 классе оказалось, что кучу задач можно было решить с помощью интегралов и производных, которые в те годы вообще в школе не проходили (у нас маткласс был, повезло).

С другой стороны хорошо помню, как папа мне на паре примеров объяснил теорию относительности (ну в том объеме, в котором ее можно было объяснить пятикласснику) и позднее мне эта тема нисколько не показалась сложной в школе.

В общем, я тоже представляю, как буду учить сына :)

(Reply to this) (Thread)


[info]a_shkolnikov
2009-02-12 04:34 pm UTC (link)
"...С другой стороны хорошо помню, как папа мне на паре примеров объяснил теорию относительности (ну в том объеме, в котором ее можно было объяснить пятикласснику)..."

Ваш папа - один из 100 000 отцов. Даже если бы он преподавал физику, был бы один из 10 000 преподавателей физики, которым, с т.з. больших чисел :-) удастся объяснить это пятикласснику (ну, по крайней мере, каждому 10-му :-).

(Reply to this) (Parent)

Зацикливание знаний - [info]karpion, 2009-02-12 08:13 pm UTC

[info]a_shkolnikov
2009-02-12 04:31 pm UTC (link)
Квантовая физика с точки зрения обычного ребенка из девятиэтажки на окраине (я не беру в расчет сына профессора - ему психологически проще) - это те же производные синуса - не понятно, что это и кому оно надо... Возможно, соседу-зубриле?

(Reply to this)


[info]algen
2009-02-12 04:32 pm UTC (link)
В повтороном изложении на разных уровнях большой беды как раз нет. Наоборот, давать все изложение с самого начала до самого конца в рамках одного методологичски целостного подхода - большая ошибка. Учащийся лишается возможности сам понять, как подобные подходы возникают. Да и целостностью по-прежнему много где есть проблемы.

Но вот в том, что школьное образование преступно неэффективно я полностью согласен.

(Reply to this)


[info]wind_is_tired
2009-02-12 05:06 pm UTC (link)
Браво! Мне кажется, проблема действительно только в том, что предметы не так преподаются.

(Reply to this)


[info]_glav_
2009-02-12 05:21 pm UTC (link)
полный пересмотр всей естественнонаучной школьной программы - дело очень сложное: там и учебники, и подготовка учителей, и полное согласование тем.

между тем, основная проблема, имхо, - не чему учат, а как учат. Это косвенно подтверждается тем, что те, кому нравится, как их учили, поддерживают старую систему; те, кому не нравится - ругают; те, кто учился "сам" - "агитирует" за такой опыт, etc.

Так вот, эта основная проблема - "как учат" - при пересмотре вопроса "чему учат" не исчезнет. Т.к. это вопрос на порядок более сложный, и взаимосвязанный и с высшим образованием (подготовкой педагогов), и социальной обстановкой в стране ("заказ" кадров), и, наверняка, с многими другими вещами.

Что интересно, эта ситуация - цугцванг: любой шаг ведёт к ухудшению ситуации. Менять по частям - всё равно, что откалывать куски от цельной системы, сложившейся в послевоенном СССР. Менять "сразу" - ввергнуть как минимум на несколько лет в "разруху", да ещё и с непонятными перспективами.

(Reply to this)


[info]olga_grustnaya
2009-02-12 05:31 pm UTC (link)
"Самым умным ломал мозг вопрос, - а как посчитать пройденное расстояние, если скорость во время движения менялась? - и вгоняла в депрессию невозможность найти ответ." - это ли не креативность?
Замечу, что не только преподавание высшей математики построено на методах, "убивающих креативность". Методика преподавания русского языка и литературы (вот где, казалось бы, поле для взращивания креативно мыслящих!) выглядит совершенно так же. Бездна правил с исключениями без малейших попыток объяснить природу этих исключений. Только студентам филологических факультетов и удавалось понять все эти чередования в корнях, почему "петух" через "е", а "облако" через "а".
И еще. Когда мне в 2004 году потребовалось подготовиться к вступительным экзаменам по биологии и химии, я с удивлением обнаружила, что школьная программа по этим предметам проста и понятна. Но то, что для меня было непролазной тьмой в школе, стало ясным и внятным только потому, что я умела работать с источниками. А этому, к сожалению, учат не в школе.

(Reply to this) (Thread)


[info]dil
2009-02-12 05:56 pm UTC (link)
у самых умных креативность и так есть, математика тут ни при чём :)

(Reply to this) (Parent)

(no subject) - [info]karpion, 2009-02-12 06:36 pm UTC
(no subject) - [info]olga_grustnaya, 2009-02-12 06:45 pm UTC

[info]ortogon
2009-02-12 06:26 pm UTC (link)
Как ярый представитель первой группы, считаю своим долгом замететить:
- высшая математика действительно нафиг не сдалась в жизни. Зато хорошо развила способность к абстрактному мышлению в юности.
- митохондрии нужно убрать. Они вредны занятием времени и места действительно актуальных биологических знаний - по физиологии и гигиене.

(Reply to this) (Thread)


[info]kirguduev
2009-02-13 12:50 am UTC (link)
- Правда? Так-таки Вы ни разу в жизни не играли в покер, не брали кредит и не оформляли страховой полис?
- А детей Вы предпочитаете зачинать осознанно и желанных - или как получится по пьяни?..

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]ortogon, 2009-02-13 04:54 am UTC

[info]karpion
2009-02-12 06:38 pm UTC (link)
> Любой нормальный пятилетний ребенок вполне поймет, что функция - это когда "одно зависит от другого", а производная - это "скорость изменения".

Кто-то выше говорил, что не надо забивать голову детей неправильными представлениями. Так вот, Вы только что дали очень узкое определение функции, т.к. в общем виде "функция" - это "отображение одного множества на другое" (вообще говоря, далеко не всякое отображение, ну да ладно); и если первое множество не континуально (не является множеством действительных чисел), то понятие производной либо вообще бессмысленно (например, для функций, определённых на множестве целых чисел), дибо не имеет отношения к скорости (например, для функции комплексного переменнного).

Вы делаете ошибку, предлагая изучать математику, а затем физику. Потребность в математике в значительной степени вызвана запросами физики, а без осознанной потребности мало кто из учеников сможет усвоить материал. В результате получается, что математику и физику приходится изучать параллельно, осваивая сначала лёгкие для понимания модели, потом сложные.

> мне было тогда десять лет, болея и сидя дома читал Мэриона

Далеко не каждый ребёнок вообще возьмёт в руки книжку, не говоря уж о такой умной книжке. И далеко не каждый учитель сможет ответить на вопросы, которые задаст ребёнок, читающий такую книжку.


PS: Онуфрий, а Вы не хотите создать свою школу, где будут готовить высококачественных сотрудников для провайдеров?

(Reply to this)


[info]de_gis
2009-02-12 06:49 pm UTC (link)
Я смотрю, что вопрос об "азах вышки" в школе участниками дискуссии транспонируется в плоскость "азы вышки в физ-мат школе".
И, несмотря на мои личный скепсис ко многим начинаниям министра, я его в именно этом начинании поддерживаю. Вот мои рассуждения:
1) Кому нужны знания, о которых мы спорим? - На мой личный взгляд - детям, которые будут продолжать образование в ТЕХНИЧЕСКИХ! ВУЗах.
2) Каков процент таковых от общего числа выпускников по стране? - Я бы, субъективно, оценил в 15%.
А теперь вопрос? Стоит ли остальные 85% учащихcя напрягать на освоение этих знаний?
Почему мы не дискутируем, например, о более углублённом изучении исторических процессов? или географического материала? или астрономии (которую, кстати, убрали из программы вообще - тихо и безболезненно)?
Давайте так же не забывать, что 11-лет теперь обязательное школьное образование. И теперь нет отсева, извините за выражение, менее науко-развитых детей, которые происходили ранее после 9-го (8-го в прежние времена) класса.
А давайте также увяжем в эту цепочку вопрос о значении (престижности) диплома о высшем образовании. Димпломы-то все одинаковые, да вот только одни школьники с 80-ю баллами ЕГЭ по физике/математике еле-еле проходят конкурс в Бауманку или Физтех, а другие "со свистом" зачисляются с 50-ю баллами в какие-нибудь Гуманитарно-Технические Академии СельхозАвиации Н-ской губернии.
(Я вчера реально "выпал в осадок", когда узнал, что некий 19-летний механизатор деревни "Клюевка" учится за 18000! рублей в год "в институте на сварщика"! Оказалось, что один ВУЗ областного масштаба открыл в рай-центре в помещении местного техникума своё отделение и обучает по специальности "Сварочное производство". И это будет "инженер с дипломом"!)

(Reply to this) (Thread)


[info]karpion
2009-02-12 08:15 pm UTC (link)
> Кому нужны знания, о которых мы спорим? - На мой личный взгляд - детям, которые будут продолжать образование в ТЕХНИЧЕСКИХ! ВУЗах.

А в экономике, значит, математика не нужна???

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]kirguduev, 2009-02-13 12:54 am UTC
(no subject) - [info]alexott, 2009-02-13 09:41 am UTC
(no subject) - [info]kirguduev, 2009-02-13 12:53 am UTC
(no subject) - [info]mtg_nvkz, 2009-02-13 04:31 am UTC
(no subject) - [info]pufik_s_lapkami, 2009-02-13 08:03 am UTC
(no subject) - [info]_sergey, 2009-02-14 09:19 pm UTC
из моей жизни
[info]jerom
2009-02-12 07:54 pm UTC (link)
В третьем классе к нам пришёл новый классный руководитель, студент лет 20. Это был самый обычный класс. Мы за месяц наверстали всё, что упустили по математике (предыдущая бабушка 80 лет хотела, чтоб детки просто "тихо сидели"), ещё за месяц прошли остаток до конца года.

В 4 классе он объяснял синусы-косинусы-производные на пальцах. И через некоторое время свалил из школы совсем, всё стало по-прежнему.

А в конце 6 класса по результатам тестирования из 140 человек параллели был выделен профильный маткласс. Который, на 70%, оказался состоящим из детей, занимавшимся всего год с тем студентом. Так мы математиками до выпускного и дошли. При этом его влияние ощущалось и по другим предметам, наш класс оставался лучшим на всех естественных уроках.

Всего один студент и какой эффект!

(Reply to this) (Thread)

а если б студент больше любил историю
[info]jerom
2009-02-12 07:56 pm UTC (link)
При этом подозреваю, что если бы Сергей оказался бы не математиком, а, скажем, историком, эффект был бы симметричный, но для истории.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: а если б студент больше любил историю - [info]mtg_nvkz, 2009-02-13 04:30 am UTC
Re: а если б студент больше любил историю - [info]viesel, 2009-02-16 02:37 pm UTC
Re: из моей жизни - [info]algen, 2009-02-14 04:37 pm UTC

[info]visir
2009-02-12 08:23 pm UTC (link)
Offtopic: Вы еще не пожалели, что взяли ипотеку в долларах ? :-)

(Reply to this) (Thread)


[info]_volnushka_
2009-02-12 10:12 pm UTC (link)
И я присоединюсь с off-вопросом. Каковы теперь прогнозы относительно цен на жилье?

(Reply to this) (Parent)


(244 comments) - (Post a new comment)

Page 1 of 3
<<[1] [2] [3] >>

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…